SVT: TÜRKİYE SOYKIRIMDAN SONRA KURULDU!

 İsveç Televizyonu (SVT) de 17 Mayıs’ta saat 19.00’da Ermeniler konusunda yarım saatlik bir söyleşi yayınladı. Yazar ve Siyaset Muhabiri olarak sunulan gazeteci Anita Kratz, “Armenier (Ermeniler)” isimli bir kitap yazan Ulf Björklund ile söyleşti. Söyleşi daha sonra birkaç kez tekrarlandı ve 16 Kasım tarihine dek de internette  http://urplay.se/163698 adresinden izlenebilecek.

Söyleşi İsveç Radyo Televizyon Kurumunun Utbildnings Radio (UR) (Türkçesi: Eğitim Radyosu) bölümü tarafından hazırlanmış.  ”Bir Kitap Bir Yazar” ismini taşıyan program Bilim Kanalında (Kunskaps Kanalen ) sunuldu. Diğer bir deyişle İsveç Televizyonu izleyicilerine Türk düşmanlığı öğretti. Propaganda ve desinformasyon silahı en etkin biçimde kullanıldı.

 Proğramın daha başında yazarın resmi üstüne gelen bir ses Türklerin yüz yıl kadar önce soykırım yaparak neredeyse bir milyon Ermeniyi öldürdüğünü söyledi. Ve sözü  Anita Kratz’a bıraktı.

 Bayan Kratz önce yazarın bu kitabı neden yazdığı konusunda birkaç soru sordu ancak kitabın içeriği hakkında hiçbir bilgi vermedi. Sorular baştan sona propoganda ve yanıltma amaçlı sorulardı. Bazı soru ve yanıtları sunalım:

 Anita Kratz: Ermeniler için hangi sorun en önemlidir?

 Ulf Björklund: Önceleri bir Sovyet cumhuriyeti olan Ermenistan, Sovyetler Birliği yıkıldıktan sonra özgür bir ülke oldu. Ondan sonra Karabağ bölgesi ile ilgili anlaşmazlık en önemli sorun haline geldi. Oradaki insanların yüzde sekseni Ermeni idi. Ama Stalin zamanında orası Azerbaycan  içinde bir eyalet yapıldı. Azerbaycan, Türk olan Azerilerin egemenliğinde bir ülke. Bu, bağımsızlığına kavuşan Ermeniler için dayanılmaz bir durumdu. Vee…

 Anita Kratz: Bu anlaşmazlık bugün de var yani. Bu…

 Ulf Björklund: Evet bugün de geçerli. Askeri bir çatışma oldu ve Ermeniler Karabağ’ı ele geçirmede ve tam olmasa da neredeyse Ermenistan’ın bir bölgesi sayılabilecek derecede  Ermeni egemenliğinde bir otonom bölge yapmada çok başarılı oldular. Bu sorun bugün de varlığını sürdürüyor. Bir yanda Türkiye öte yanda Azerbaycan karar verdiler…

 Anita Kratz: Şimdi Batı ülkelerindeki bizlerin merak ettği soruna  geliyoruz… Herşeyden önce Ermenistan’ın çatışması hakkında en çok bildiğimiz şeye geliyoruz. Ve bu tabii yani Osmanlı İmparatorluğu zamanındaki soykırım…

Yani bundan önceki Türkiye. Kısaca bize önce orada neler olduğunu anlatabilir misin? Herşeden önce, bu soykırım mıydı? Ve nasıl gerçekleşti?

 Ulf Björklund: Evet, bu yani bir soykırımdı. Öncelikle resmi Türkiye inkar etmesine karşılık çoğunluk bu konuda görüş birliği içinde. Sadece Ermenilere değil, tarihçilerin çoğunluğu görüş birliği içindeler ki bu…

 Anita Kratz: Olan şey neydi?

 Ulf Björklund: Benim anladığım kadarıyla, Osmanlı Devleti’nde Ermenileri silme, onlardan kurtulma, yok etme gayretiydi. Bir imparatorluk olan Osmanlı Devleti’nin tarihinin son dönemleriydi.

 Anita Kratz: Ermenilerin nesinden hoşlanmıyorlardı?

Ulf Björklund: Ermenilerden hoşlanılmıyordu çünkü çok fazlaydılar ve Anadolu’nun yani Küçük Asya’nın çok büyük bir bölümünde yaşıyorlardı. Osmanlı Devleti’nde Osmanlılar arasında bir Türk Milliyetçliği, Türk ulus devleti  oldukça güçlü bir şekilde yükseldi. Bu büyük  milli ve dini azınlıkla uyuşmuyordu. Eeee bu durmda onlar istediler ki yani…

 Anita Kratz: Şunu sormalıyım, Türkiye için neden bu kadar zor. Soykırımı tanımak temel mesele. Daha önce Osmanlı Devletiydi. Neden bu kadar karmaşık? Ayrıntılara girmeden, nedir, duygular mı yoksa ne yani? Ya da hangi nedene bağlı?

 Ulf Björklund: Yani bu çok çok zor bir soru ve yanıtlaması da zor. Ama biz biliyoruz ki, bu tip tarihi, kendi tarihinin siyah, karanlık sayfalarını açmak ve tartışmak gerçekten kolay değil. 2. Dünya Savaşı sonrası Almanya mükemmel bir istisna. Bildiğim kadarıyla benzeri yok. Örneğin Japonya 2. Dünya Savaşı’nda oldukça kötü bir rol oynadı. Sanıyorum çok az halk bagajındaki kötü tarihi temizlemek için titiz bir çalışma yapmıştır. Türklerde bu konuda korkunç bir direniş varolageldi. Hatırlayacağımız gibi, soykırm sonrası, 1920’li yılların başında Mustafa Kemal ile yeni modern Türkiye kurulduğunda tüm bunlar tamamen temizlendi. Sözü bile edilemiyordu. tarih kitaplarına, resmi konuşmalara giremiyordu. Bu da Türklerin yakın zamana dek bu olayın meydana geldiğinden haberlerinin bile olmamasına yol açtı. Yani bunun üstü tamamen örtüldü.

 Anita Kratz: Yani bu utanç verici mi? İnsanlar utanıyor yani…

 Ulf Björklund: İnsanlar bunu bilmek istemiyorlar. Bu bizim tarihimiz değildi (diye düşünüyorlar)…

İsveç Televizyonu’nun gazeteci ve yazar program yapımcısı soruyor:

Kitabınızı en çok kimin ve neden okumasını isterdiniz?

Kitabın yazarı Ulf Björklund hiç tereddüt etmeden yanıtlıyor: Başbakan Fredrik Reinfeldt

Gerekçesini de şöyle açıklıyor: ”Bu hükümet göçler ve insan hakları konusuna açık. Ama gördüğüm kadarıyla, Ermeniler onların haritasında yok. Bu konuda çok az şey biliyorlar. Ama bu konu Türkiye’ye bakış açısı nedeniyle önemli. Bence bu kitabı okumaktan kazançlı çıkacaktır.”

Tüm programı özetlersek söylenmek istenen şudur: ”Başbakan sen bu işleri bilmiyorsun. Türkler sokırımlar yaparak cumhuriyeti kurmuşlardır. İsveç Meclisi o yönde görüş bildirmiştir. Sen de Türkiye’ye düşmanlık yap”.

İsveç televizyonu bu programla tarafsızlık, gerçeklere dayanma ve demokratik değerlere saygılı olma kurallarının tümünü çiğnemiş, İsveç’te yaşayan Türklerin de verdiği vergilerle yayınlarını sürdüren İsveç Televizyonu Ermeni soykırım yalanlarına alet edilmiş, hükümete Türkiye’ye karşı düşmanlık yapması için  baskı, yanıltma aracı olarak kullanılmıştır.

İsveç Türk Düşünce ve Kültür Derneği Başkanı Abdullah Gürgün’den aldığımız bilgiye göre, dernek, söz konusu programı Radyo Televizyon Denetim Kurulu’na (Granskningsnämnden) şikayet edecektir. Gürgün, tüm Türk örgütlerini, Türkiye Cumhuriyeti’nin yetkili kurum ve kuruluşlarını bu programı şikayet etmeye davet ediyor.

Aynı zamanda Ulusal Kanal temsilcisi olan Gürgün, programı tekzip edip etmediklerini Türkiye Cumhuriyeti Büyükelçiliği Müstaşarı Cengiz Fırat’a sorduğunu belirterek büyükelçiliğin konudan haberdar olmadığını, ancak en kısa zamanda gerek SVT gerekse İsveçli muhatapları nezdinde konuyu ele alacaklarını söylediğini açıklıyor.

Abdullah Gürgün şunları söylüyor: ”Türkiye’de Banu Avar İsveç’e eleştiriler içeren bir program yapmıştı. İsveç’in gönüllü muhbirleri hemen TRT yönetimini, Dışişleri Bakanlığına ve İsveç temsilcilerine gammazladılar. Yalan dolan bilgilerle Avar’ın programının TRT’den kaldırılmasını sağladılar ve sonra da kadının işine son verildi. İsveç televizyonu baştan sona yalan dolan, düşmanlık kusan bu programı yaptı. 17 Mayıs’ta yayınlandı. Daha sonra defalarca tekrarı verildi.  Hiç kimseden ses yok. Bana göre hem Türk dışişleri yetkilileri hem de İsveç’teki Türk Örgütleri derhal harekete geçmelidir. En azından program tekzip edilmeli, tekzibin aynı kanalda ve saatlarde okunması sağlanarak kamuoyuna doğru bilgiler verilmelidir”.

Süreyya Gürgün

http://urplay.se/163698   adresinde gösterilmekte olan

Programın İsveççe Çüzümü:

En bok en författare

Voiceover:

Ulf Björklund är docent och socialantropolog och har många år intresserat sig för armeniernas livsvilkor. Framför allt har han forskat om armenier som valt att leva eller tvingats leva utanför Armenien. Nu är han aktuell med ”Armenier” en personlig framställning av armeniernas svåra historia och nuvarande situation där kampen för att omvärlden ska erkänna turkarnas snart hundra år gamla folkmord på nästan en miljon armenier överskuggar det mesta. Intervjuar gör Anita Krantz, författare och politisk reporter.

AK: Nu får du berätta, varför kom du på att du har skrivit den här boken?

UB: Det var inte konstigt i mitt fall. Därför att jag hade hållit förut på sen egentligen, från sent på 70-talet och sysslat med syrianer eller assyrier som det hette. Det var en betydande invandringsvåg på 70-talet. Och då skrev jag min doktorsavhandling om dem. Och så småningom så gick det upp för mig med stor tydlighet liksom att armenierna var ett annat folk som delade mycket syrianernas eller assyriernas historia. De hade också en bakgrund i det gamla ottomanska riket. Och som en kristen minoritet och som hade drabbats ut av ett folkmordsförsök och som i stor utsträckning har lämnat sitt gamla hemland. Så det fanns en tydlig parallell som var väldigt tydligt. Så det var det enkla svaret på din fråga att det var redan på något sätt en slags bakgrund till det här. När jag höll på med syrianerna eller assyrierna som de också kallas, så dök det här med armenier upp gång på gång

AK: Var det mer spännande med armenier? Var det någon slags dramatik du gillade eller?

UB: Nej, det var väldigt spännande med syrianerna också. Men armenierna var ett större fall, en större folkgrupp och ett mer välkänt fall. Och ska vi säga liksom att skillnaden egentligen i den bok som jag skrev om syrianerna och den boken om jag ville skriva om armenierna var mitt perspektiv. Därför att när jag skrev, när jag gjorde studien ut av syrianer så gjorde jag den i Sverige i Södertälje. Och det var väldigt mycket en fråga om invandrare, minoriteter i ett större svenskt samhälle. Etnicitet… Hur.. Vad händer när de kommer till Sverige och ska förhålla sig till svenska villkor, svenska förhållanden allt sånt här. Medan i nästa, när jag började intressera mig om armenierna så kopplade jag om till ett annat perspektiv som det kommer upp redan i titeln, diaspora - perspektivet. Som är något annat. Och det hade jag kunnat göra med syrianerna också men det föll mig inte in den gången.

AK: Okey. Nu måste du berätta, du har alltså ägnat flera, flera år till att forska på armenier. Och sen så har du inte besökt… Det finns ju idag i alla fall ett land som heter Armenien. Och du säger att du aldrig har varit där. Det verkar jätte konstigt. Varför inte då?

UB: Det kanske det på sätt och vis ja, jag har lekt med tanken att jag borde åka dit också. Det är klart att jag borde men jag valde att inte göra det. Därför att jag betonar väldigt mycket det här med förskingringen, emigranterna, flyktingarna som är utanför Armenien. Och just vad som leder till att ett folk bygger upp en sorts diaspora. Och att de inte assimileras in i värdbefolkningarna i första utan att det finns impulsen till att betona en särart…

AK: Men är du inte nyfiken på landet, hur det ser ut, hur de lever för att studera hur de sen beter sig utanför sitt land?

UB: Ju, ju. Ju, ju. Jag håller inte med det alltså. (jag har inte tid? otydligt)

AK: Är det en princip, eller?

UB: Åaaah, nej jag ska inte säga… Jag är en man med få principer så där. Men det blev en riktlinje, spår för mig, och, precis som det var det en hel del armenier som jag träffade efterhand i diaspora. Många utav dem här favoriter bland armenierna var sådana här inbitna diaspora människor, som sade år efter att Armenien hade blivit en fri självständig republik, sa de liksom: ”Jag har aldrig varit i Armenien. Jag tvekar att åka dit”. Så gjorde de det så småningom. Men det satt hårt åt för många som hade levt i diasporan vars föräldrar gjort…

AK: Duu, innan du fortsätter nu, nu måste vi reda ut det här med diaspora. Vad är det? Kan du definiera det? Vad är det?

UB: Ja, det är för mig inte jätte svårt för mig. Jag ägnar en av essäerna åt det. Först krävs det utvandring av ett eller annat skäl. Sen krävs det en betoning av särart, alltså icke assimilering. Och sen handlar det om hemland. ”Jaha, jag bor i Frankrike. Men mitt hemland, på riktigt, är någon annanstans”. Hemlandsbetoning. Och för det tredje: Nätverk. Det vill säga, ”okey, jag är armenier, jag bor i Frankrike, men det finns armenier som bor på andra håll, inte bara i hemlandet”...

AK: Men måste det vara hemland? För Armenien har inte alltid funnits, inte Israel heller så att säga. Judar kallas ju för ett folk i diaspora också?

UB: Men det finns ett hemland, det har de alltid hävdat. Alltså, armenier har levt kring Ararat berget och på den armeniska platån. Ett land finns, precis som det finns ett Kurdistan även om det aldrig funnits en självständig stad som hetat Kurdistan. Men kurderna talar om sitt hemland Kurdistan. Och vi kan gott göra det. Det är en parallell till, om du så vill, judarnas hemland i Judéen och armeniernas i Armenien som visserligen ofta, under lång tid, inte varit en självständig stat men så det har likt förbaskat funnits där och armenier har levt där faktiskt…

AK: Jag måste ändå försöka reda ut det här lite gran, eee… Nu finns ju så att säga ett Armenien ett hemland så att säga. Och det finns ju… Om man tittar på NewYork så bor kineser i ett slags eget samhälle. De värnar sig sin kultur och assimileras inte rakt av. Kan man säga kineser där är ett folk i förskingringen?

UB: Absolut. Jag talar om i boken förskingring i mer allmän betydelse. Diaspora talar jag om när de här tendenserna sätter in. Alltså just när folk i förskingringen börjar utveckla särarten, diasporan, icke – assimileringen, till en strategi. Och då finns det en massa människor…

AK: Med ett mål såå eller?

UB: Med ett mål. Det är jämförbart kan man säga, när en nationell rörelse drar igång. Det finns en massa folk med olika etniciteter och lite olika språk kanske och som nationalisten försöker göra till ett folk vad, en nation. Det tycker jag, är en viktig poäng, och jag har inte hittat på den men jag driver den linjen här liksom att diasporan är i hög grad en process, och som en rörelse…

AK: Som kan pågå i all oändlighet eller?

UB: Som kan pågå i all oändlighet…

AK: Det kanske är vitsen att det ska pågå i all oändlighet.

UB: När den slutar är det antagligen slut med diasporan. Och de människorna trots allt försvunnit in i andra befolkningar…

AK: De assimileras, eller?

UB: DE assimileras, blandas upp och slutat tänka på sig själva som, jag är armenier i första hand. Och eee…

AK: Men nu finns det i alla fall ett litet land som heter Armenien. Men en gång i tiden var det ett gigantiskt stort rike. Berätta lite gran hur…?

UB: Jaa, det har genomgott skiftande öden. För det mesta…

AK: Men när det var som mäktigast?

UB: Men det var en kort episod. Det var under tiden nära Kristus ungefär. Kring år 0 nånstans fick en armenisk kung chansen att spela rollen av storimperator.

AK: Lever det kvar hos armenierna än idag?

UB: Det finns som ett kärt minne som man kan gärna rita upp kartan över Tigrans stora jätte Armenien som gick från Kaspiska havet och Svarta havet ner till Medelhavet. Men det där rasade ihop inom några år. Romarna tog över. De skickade sina härförare dit och gjorde slut på det. Men det är lte speciellt med Armenien på så sätt att det är det första landet som gjorde kristendomen officiellt språk (????), år 301, skriver du i boken. Har det präglat dem på något sätt i vårat land i förskingringen och diasporan?

UB: Ja i hög grad.

AK: Hur då då?

UB: Hela det det, detta faktum…

AK: Officiell religion menar jag alltså…

UB: Ja ja, just det. Hela det här, ”vi var det första, första kristna folket. Den har spelat stor roll i deras kollektiva självbild. Många armeniers idè om vilka vi är, vad som kännetecknar oss… Men vi var ju första kristna folket. Och det hade att göra med att den armeniska kungen antog kristendomen som landets religion och började bygga kyrkor. Och i den stilen. Och detta skedde då i början av 300-talet. Det var väldigt tidigt.

AK: Okey, kristendomen är speciell. Men nu är det då ett litet land som ligger inklämt mellan Azerbajdzjan och Turkiet oooooch

UB: Georgien…

AK: Georgien, jaaa. Och det pågår rätt mycket konflikter runt omkring. Vad beror det på? Kan du beskriva det?

UB: Jaaah, Jag vet inte vad, vad detta beror på men  låt mig säga, låt mig..

AK: Eller vad är det för typ konflikter som är de riktigt centrala, som är viktiga för Armenien?

UB: Ja låt mig säga, det som framstår som det centralaste nu sen självständigheten sen Sovjetunionen brakade ihop och gjorde Armenien till ett fritt land, det var tidigare en sovjetrepublik bland andra. Det som har dominerat konfliktbilden söder om Kaukasus, Kaukasusbergen, har ju varit regionen Karabach. Som har, man brukar säga ungefär 80 % ut av dem är armenier av dem människorna där men under Stalins tid gjordes det till en provins inom Azerbajdzjan. Och Azerbajdzjan är ett land som domineras av azerer som är turkisk folk. Så så liksom det här, så den situationen var svåruthärdlig för armenierna när de blev självständig republik. Ooooccch…

AK: Och den konflikten lever kvar än idag så att säga. Den….

UB Den är kvar idag. Den blev en militär konflikt. Och armenierna var väldigt framgångsrika när man helt enkelt besatte Karabach och gjorde till en autonom armenisk dominerad nästan del utav Armenien, inte riktigt, va. Det här finns kvar. Och det här ligger bakom den blockad som Armenien fortfarande utsatt för så där Turkiet på ena sidan och Azerbajdzjan på andra sidan, de bestämde sig för…

AK: Då kommer vi in på det som är vi i västländerna

UB: Hmm

AK: framför allt kanske känner till mest om Armeniens konflikt idag. Och det är ju folkmordet under det ottomanska riket altsåå

UB: Jaa.

AK: alltsåå det före detta Turkiet.

UB: Hmm

AK: Vad va.. Kan du lite kort först berätta först vad som hände där egentligen? Var det folkmord för det första?

UB: Det är det det det är nog…

AK: och hur gick det till?

UB: Ja alltså att det var ett folkmord, det är väl flesta överens om. Även om det förnekats och fortfarande förnekas framför allt ut av det officiella Turkiet då som ju aldrig har gått med på detta. Men att det var ett folkmord som sagt de allra flesta överens om inte bara armenier, utan de flesta historiker som har varit med på det här utifrån också är väl överens om att det var det…

AK: Vad var det som hände?

UB: Det var ju ett försök, så uppfattar jag då och så flesta, ett försök från regimen att utradera att göra sig av med att liksom eliminera armenierna i det ottomanska riket. Det var ju precis i slutfasen av det ottomanska riket som varit imperium va, utav dess historia.

AK: Vad var det man inte gillade med armenierna då?

UB: Man gillade inte armenierna därför att de var väldigt många och de levde i en ganska stor del utav Anatolien alltså hela Mindre Asien, och bland ottomanerna i det Ottomaska riket så hade det växt fram en turkisk nationalism, turkisk nationalstats idé som var allt starkare. Och då passade det väldigt illa med en stor nationell och religiös minoritet. Eeee såå de vill alltsåå…

AK: De var ganska framgångsrikt folk delar av armenierna, var det så?

UB: det fanns, vist delar utav det… De som bodde i Konstantinopel dagens Istanbul och i så kallade Smyrna som idag kallas för Izmir, det fanns ju, i en del andra städer, det fanns ju armeniska eliter alltså. Välutbildat folk och så där…

AK: Och de rökte… Det var ju väldigt många som dog. Det sägs att det var mellan en till två miljoner. Hur många var det egentligen? Har man kunnat fastställa det?

UB: Det vet vi inte va. Men vi vet idag att runt en miljon armenier deporterades. Och det var en mycket tungt vägande omständighet. Därför att de flesta’ man räknade med att 90 procent av de som deporterades dog verkligen innan detta var över så att säga när deportationen. Resten flydde ju. Och  kom undan. Och därför fick vi väldig ökning också utav den här diasporan va? Folk som flydde 1915, 1916, 1917 up till början av 20-talet.

AK: Det här med folkmordet, det lever ju verkligen kvar i dagspolitiken. I Sverige till exempel så var det bara… Det var förra året, som 2010, som vi i Riksdagen erkände folkmordet.

UB: Man sån här resolution jaa.

AK: Men inte regeringen har inte officiellt gott ut och sagt. Vad beror det på?

UB: Jag vet inte riktigt va men… regeringen var väl lite emot det här skulle jag tro. Det var väl oppositionen med hjälp utav delar utav alliansen som ville ha det här. Och jag kan väl säga jag tror väl att eee de som verkligen i Sverige bedrev liksom lobby för det här var faktiskt syrianerna, assyrierna. Därför att det har ju varit en poäng i deras historieskrivning att det gällde också oss va. En annan kristen minorietet…

AK: Det är ju en stor grupp i Sverige…

UB: Det är stor grupp. I Sverige finns det väldigt få armenier men det finns väldigt många syrianer assyrier. Och de har ju haft en…

AK: Vilka armenier finns det i Sverige då? Eftersom det är… Kan du nämna någon som vi känner till så där eller…

UB: jaa…

AK: Och var de bor och lever?

UB: Jaa de flesta bor i Uppsala och sen mellan Stockholm och Uppsala och ner i Stockholm. Eee det äe det område de allra flesta bor. De är ju inte så många tusen. Och de flesta kommer då från antingen från Iran och de kom hit efter Iranska revolutionen 79, 80 och så. Eller också från Beyrut. Och då kommer de i slutfasen utav inbördeskriget.

AK: Men låt oss säga (mumlar. Otydligt) nån känd person… Det finns ju den här brottaren i alla fall, Ara Abrahamian.

UB: Abrahamian ja.

AK: Finns det någon annan som du, som vi kan känna till?

UB: Mmm Asssååå..

AK: Inte i Sverige då utan…

UB: Ja, ja, det finns ju massvis med kändisar runt omkring där det finns många armenier t.ex. i Frankrike och USA. Och även i Mellanöstern på sina håll. Du tänker saäkert på sån som Charles Aznavour i Frankrike som ju…

AK: Han var ju gift med en svensk fru så att säga. Det var väl…

UB: Just det. Därför han är extra känd i Sverige också. Och han klev ju i väldigt hög grad  fram som armenier  i samband med den stora jordbävningen 1988 i december i Armenien. Då inleddes en väldig våg utav bistånd från diasporan och tillbaka in i hemlandet då va? Då  figurerade Aznavour i väldigt hög grad som armenier som gjorde som jobbade för att folk skulle sänka pengar. Och alltså armenier i Frankrike skulle sänka pengar. Och de skulle skickas till hemlandet för bistånd, sjukhus ååå..

AK: Jag måste fråga, varför är det så svårt för Turkiet att t.ex. Det är liksom grunden så at säga till att erkänna det här folkmordet, det hette ju på den tiden ottomanska riket. Vad är det som är så komplicerat? Utan att gå in i detaljer men vad är det, är det kännsla eller vad är det som… eller vad beror det på?

UB: Alltså det där är väldigt, väldig, väldigt svår fråga och svår att besvara. Men vi vet ju att den här typen av verkligen svår historia. Alltså de svarta sidorna, de mörka sidorna utav den egna historien har verkligen inte alltid varit lätta för ett folk att lyfta fram att diskutera öppet och så. Tyskland efter andra världskriget är ett fantastiskt undantag skulle jag vilja säga.  Det finns inget motsvarande som jag vet. T.ex. i Japan som spelade mycket elakartad roll under andra världskriget också. Och jag tror att det är få folk som har gjort ett så grundligt jobb för att rensa upp i sitt taskiga historiska bagage. Alltså för turkarna har det funnits ett enormt motstånd. Och vi ska komma ihåg efter folkmordet, när det nya moderna Turkiet kom till i början av 20 talet med Kemal Atatürk och alt det där så rensade man ju bort det totalt. Det fick inte nämnas, fick inte förekomma i historieböckerna, i det offentliga samtalet. Och det ledde till faktiskt att turkarna till helt nyligen hade ingen aning om att det här skulle ha hänt.

AK: Hmm som måste.. okey men…hmm..

UB: Så så liksom det här mörklades totalt…

AK: Är det skämmigt alltså… man skäms för det alltså…

UB: Man vill inte veta av det, det var inte vår historia…Eee..

AK: Kan det här vara också att man är förföljd av en vis period av sin egen historia? Kan det hjälpa då och odla den här diaspora…

UB: Självklart. Jag menar ju det.

AK: Du skriver på nåt ställe det finns också vad ska jag säga, det kan låsa tanken hos folk att odla den här diaspora tanken. Kan du ge exempel på vad du har sett vad det gäller armenierna? Vad är det som gör att de låser sig i vissa lägen?

UB: Ju men jag tror, jag… ”Låser sig” låter jättenegativt.

AK: Men ”låser tanken” sade du…

UB: Jaa, at man… Låt mig säga så här: Jag diskuterar läte gran i boken vad det beror på i det armeniska fallet att det här liksom diaspora rörelsen har varit, så att säga, så framgångsrik. Alltså de armenier i förskingringen som har argumenterat för det här, som har varit aktivister och försökt få andra människor med en bakgrund nånstans kanske tre, fyra, fem generationer tillbaka i Armenien att hänga på där. Att identifiera sig, så att säga, i första hand med armenierna. Ja, de har i hög grad byggt sin argumentation på, och varit framgångsrika så att säga, just därför att man har detta jätte trauma bakom sig. Det är lättare så att säga vad? Det här låter nu lite cyniskt va… Men jag vill inte vara det va… Men så att säga traumat och traumats enormitet liksom gör det säkert att idéer om att vi är armenier och vi måste fortsätta med det.

AK: Är det lite granna ”det utvalda folket” det handlar det om?

UB:  Jag det utvalde folk också men också vi som vars förfäder höll på att bli utrotade bara därför att vi var de vi var”. Så jag klarade mig, men man har en skuld till de som inte gjorde det. Det finns paralleller, inte minst bland judarna i USA som efter kriget hade dåligt samvete för att de överlevde. Så bekvämt.

AK: Det är vanlig kännsla när det händer en familjemedlem t.ex.

UB: Ja, ja, skuldkomplex. Så liksom det här traumat har säkerligen varit en grogrund för att bygga upp den här diaspora känslan. Och identifikationen med det armeniska,  armenier, Armenien och allt det där va? Ooo o ja…

AK: men jag tänkte en annan sak. När två judar träffar varan i New York eller Paris eller så, så kan de så snabbt komma fram till för det mesta att båda är judar. Det finns ju tecken de har ju sin stjärna och så där. Finns det… Om två armenier träffar varan i Paris eller New York, kan de se på varandra det här är en i diasporan som jag kan prata med?

UB: De kan inte se det. Och jag tänkt på det….

AK: Men har de en teknik för att ta reda på det om de anar det?

UB: Alltså om.. Jag vet armenier som har berätat för mig att: När jag kom till den här stan där jag aldrig varit förut så så slog jag upp telefonkatalogen och då slog jag upp på Davidian, Sarkisian några andra namn –ian, typiska armeniska namn. När jag hittade nån, som verkar bra, Sarkisian, så slog jag numret och sa: Jag är armenier, jag är i Düsseldorf första gången i mitt liv. Var ska jag ta vägen? Så, liksom, namnet är ett bra tecken.

AK: Då finns det alltså ett värlsligt nätverk av armenier?

UB: Ja absolut. Det ingår i hela min ide om vad man bör mena med ordet diaspora. Att det finns ett nätverk mellan folk som tycker sig vara armenier utsprid över världen. Och inte bara värlsligt nätverk, utan inte minst också kyrkligt för att kyrkan har varit en enorm faktor i sammanhållandet utav ett utspritt diaspora nätverk.

AK: Om det nu skulle du bestämma en person död eller levande som skulle läsa din bok, vem skulle det vara?

UB: Jag tror att jag skulle välja Fredrik Reinfeldt om du frågar mig konkret en speciell individ inte en katagori. Fredrik Reinfeldt.

AK: Och varför?

UB: Jaa, jag tror att han skulle ha glädje av det. Och den här regeringen verkar vara ganska öppen för mänskliga rättighets frågor och även för migrationsfrågor och sådana saker. Men jag har en känsla att armenierna finns inte riktigt på deras karta. Ja man vet väldigt lite om det och det här har betydelse för synen på Turkiet. Så det finns skäll. Jag tror att han skulle ha behållning utav att läsa detta.

AK: Anita Kratz
UB: Ulf Björklund